„Minden hagyományt továbbviszünk, de egyet sem újítunk meg”

Beszélgetés Csizmadia Ervinnel, a Méltányosság Politikaelemző Központ igazgatójával

- Lassanként 20 éves a rendszerváltás. Mi volt az, amit akkor nagyon másként gondolt ahhoz képest, ami bekövetkezett?
- Osztoztam nagyon sokak akkori idealizmusában. Ez az idealizmus azt jelentette, hogy van egy világos ellenfél, amelyet le kell győzni, nevezzük ezt állampárti vagy puha diktatúrának. Vele szemben van a demokrácia, és ha a diktatúra eltűnik, a demokrácia a maga pompás mivoltában jelenik meg. Később bebizonyosodott, nemhogy egy, de két-három huszárvágással sem lehet egy rendszerből kijönni és bevezetni egy újat. Ezen kívül azt gondoltam, hogy az a demokrácia, ami Magyarországon létrejön olyan lesz, mint a nyugati demokráciák. Ám nem ez a variáns valósult meg, mert gondoljunk arra, hogy ’45 után a nyugati demokráciák jóléti demokráciák voltak. Kiszélesítették a jóléti rendszereket, ezen kívül megadták azt az életszínvonalat, ami alapján az emberek joggal gondolhatták, hogy hasznos tagjai a demokráciának. Mi 1990-ben nem ilyen alapokon indultunk.

- Ha jól értem, akkor nálunk egy a nyugati típusú demokráciához a jóléti alapok hiányoztak?
- Magyarországon nagyon sok ember azt várta, hogy a hetvenes évek végén-nyolcvanas évek elején megszokott jóléti emelkedés újra megindul, ezt rendbe teszi az új rendszer. Emlékezzünk vissza, hogy a Kádár–rendszer azért is bukott meg, mert a rendszert éltető fogyasztási legitimációt a nyolcvanas években nem tudta tartani. De nem jött olyan jóléti változás, amely az embereket a demokrácia mellé állította volna. A demokrácia a régi történetet folytatta.

- Az elmúlt 20 évben legalább három jóléti sokk érte a magyar társadalmat. Ezek mind benne vannak a jelenlegi feszült légkörben?
- Közvetlenül nyilván nem lehet ezt kimutatni, de áttételesen van összefüggés. „Minél több ember számára minél több jót” – tartja a régi mondás, ekkor működik egy rendszer. De a nyugati demokráciák egyik jellegzetessége a jóléti alapok mellett az volt, hogy tömegeket kapcsoltak be a politikába, választójogot adtak, elfogadták, hogy a tömegek is tevékeny részesei a rendszernek. A magyar társadalom politikai részvétele viszont minimális. Ez egy hagyomány, ráadásul nem a Kádár-korszakból, hanem annál korábbról hozott.
De az is illúziónak bizonyult, hogy a demokrácia a saját bázisán egy új történetet fog kezdeni. Látható, hogy a ’45 előtti történetet folytatjuk, annak összes szereplőjével és kellékével, az idegőrlő és igazából nem előrevivő konfliktusokkal. A demokráciák két dologra épülnek: egyrészt továbbvisznek nagyon sok hagyományt, másrészt bizonyos hagyományokat elveszítenek, hogy alkalmazkodni tudjanak a változásokhoz. Nálunk az a probléma, hogy minden hagyományt továbbviszünk, de semelyiket nem tudjuk megújítani, ezért az ezek körüli konfliktusok nem visznek előre, rosszak, és nem látom a készséget arra, hogy erre az érintettek rájöjjenek.  Itt nemcsak a politikai elitre gondolok, hanem azokra a társadalmi tömbökre is, amelyek felzárkóznak a pártok mögé és pontosan ugyanolyan szövegeket mondanak, olyan logikát képviselnek, mint a pártok. Sajnos úgy látom, hogy kevés a megegyezésre való szándék a magyar politikában és kevés a magyar társadalomban is, ezért a politikusok nem kapnak elég ösztönzést ahhoz, hogy megtegyenek olyasmiket, amiket már régen meg kellene tenniük.

- Régi kérdése a demokráciának: a politikusok vagy az őt hatalomra juttató választók csinálják a politikát?
- A politikát pillanatnyilag azok a szakértői teamek csinálják, akik a mindenkori kormányzat mögött ott állnak. Ez 6-8 ember. Hozzájuk képest a választott képviselők is hátrányban vannak, mert például nem értenek a marketinghez, ami mára meghatározó. Korábban beszéltünk politikai programokról, ezeknek a jelentősége mára nulla lett, mert a politikát el is kell adni. Ki tudja eladni? Aki ért ehhez. A kilencvenes években a magyar politika is hatalmasat változott, amikor bejöttek a marketing szakemberek és azt mondták a Fidesznek, hogy a „polgár” szót kell használni.  Később bejött a „polgári baloldal”, a blairizmus, amelyek valójában marketingprogramok.
A társadalomnak ebből a szempontból nem osztanak kártyát. A politikai elitnek azonban nyilván definiálnia kell, hogy mit kezd a társadalmi kérdésekkel. Nálunk például azt, hogy mit akarunk kezdeni a szegényekkel, az egyre kevésbé versenyben maradni tudó középosztállyal, egyáltalán a társadalom szerkezetileg hogyan áll, milyen stratégiák vannak a felzárkóztatásra, hogyan juthatunk EU-s forrásokhoz. Ezeket a kérdéseket viszont sokkal hatékonyabban kellene megjeleníteni a közbeszédben, mert ezeken múlik a versenyképességünk, és az is, az emberek elhiszik-e, hogy hatékony módon részesülhetnek a demokrácia javaiból.
- Jóléti problémák, a rendszer elfogadottságának visszaesése, rossz konfliktusok… Nincs mindebben benne egy erőteljes populista fordulat veszélye?
- Én nem szeretem a populizmus fogalmát. Ahogy a populisták is könnyű magyarázatot adnak kérdésekre, ugyanígy a populizmus ellenfelei is így szoktak gondolkodni az úgymond populizmusról. Véleményem szerint most szembesülünk a demokrácián belüli konfliktusokkal, hogy vannak liberális demokraták és antiliberális demokraták. A liberális demokrata intézménypárti: alkotmány, törvények, jogok, parlament satöbbi. Az antiliberális demokraták a közvetlen akciókra, a közvetlen demokrácia eszközeire, a mindenki vegyen részt a politikában típusú, ókori demokrácia szellemére építenek. Én ott látom a problémát, hogy akik átteszik a Fideszt az antiliberálisok közé, egyúttal átteszik antidemokratákhoz is. Ez szerintem téves megközelítés.
A demokráciák egészen 1990-ig harmonikusan összekapcsolódtak a liberalizmussal. A 2000-es évek eleje óta kiderült, hogy ez a liberális demokratikus modell Kelet-Európában nem úgy működik, ahogy ezt szeretnénk, ha úgy tetszik, a hagyományok miatt nagyon erős az antiliberális tendencia. Az, hogy amikor azt mondják „Nincs jólét!”, arra az a válasz, hogy „Nincs? Majd az emberek kiharcolják!” Ezért elzavarnák azokat, akik úgymond „lerabolják az országot” és megalapítanák azt a rendet, amiben minden klappolni fog. Nyilván ez is illúzió, de ettől még ennek az egésznek meg kellene érteni a lélektanát.

Taktikai populizmus

- Lehet, hogy nehézfejű vagyok, de az antiliberális demokrácia számomra fából vaskarikának tűnik. A demokráciának a joguralom az alapja, ha ezt félretesszük…
- Az antiliberális demokrácia történelmileg ismert fogalom, nem fából vaskarika. A liberális elemben a közvetettségen, a demokratikus elemben a közvetlenségen van a nagyobb hangsúly. Mondjuk azt, hogy ez a közvetett és a közvetlen demokrácia vitája. Nem tesszük félre a joguralmat sem, itt csak hangsúlyokról van szó. Ilyen hangsúlybeli kérdés például nálunk a népszavazás intézményének megerősödése. A magyar alkotmány 18 évig betöltötte a feladatát, de már nem eléggé orientáló. A magam és a Méltányosság Politikaelemző Központ véleménye ebben a kérdésben az, hogy azért is szükség van egy új alkotmány elfogadására, mert a jelenlegi zavarosan szabályozza ezt a kérdést. Mi egy parlamentáris, liberális alkotmány elfogadása mellett kardoskodunk, amiben zsugorítják vagy kiiktatják a közvetlen megnyilvánulási formákat. De nem értek egyet azzal - ami nálunk jellemzővé vált -, ha a közvetlen demokráciát, és a társadalom politikai szerepének növelésére irányuló kezdeményezéseket ab ovo populizmusnak tartják. A politikai aktivitás önmagában hasznos. Most olvastam arról, hogy a 2012-es londoni olimpia előkészítésénél már tervek készülnek arra, miként lehetne a kisebbségeket a szervezőmunkába bevonni. Ott azért tudnak ilyeneket csinálni, mert a bevándorló probléma kezelésének van egy folyamata, aminek az lényege, hogy aktivitásra kényszerítik ezeket a csoportokat.

- Egy pillanatra visszatérve a populizmushoz, számomra nem az a populista, aki gondot fordít a döntések társadalmi előkészítésére, hanem az, aki ehelyett hangzatos jelszavak alapján hívja harcba a társadalmat, olyasmit sulykol, ami rendszer szinten átgondolatlan, de átmenetileg tetszést arat.
- Jó, nem akarok ezen lovagolni. Én azt gondolom, hogy amit mi populizmusnak hívunk Magyarországon, az nem más, mint reagálás az Öszöd-szindrómára. Nem egy komoly dolog, hanem egy verbális, retorikai, ha úgy tetszik taktikai elem, ami kormányzati helyzetben egész máshogy működne, ebben biztos vagyok. Ez egy taktikai populizmus, ami azzal érvel, hogy azért vagyunk, ha úgy tetszik populisták, mert ti meg miket hazudtatok össze… Ez a kettő itt találkozik.
Ennél lényegesebb lenne, hogy a kormánynak és az ellenzéknek együtt kellene a legfontosabb kérdésekre megoldást találnia, és ezekhez nagy-nagy társadalmi támogatottságot szerezni. A demokráciának van egy társadalmi alapzata. Komoly baj, ha nem tud egyfajta társadalmi kohéziót teremteni. Egy demokráciát az is fenntart, hogy a polgárai nem atomizálódnak és nem önálló kiskapus megoldásokon keresztül próbálkoznak.  Ám amit Hankissék leírtak a hatvanas években leírtak, az ma hatványozottan igaz. A magyar társadalom úgy demokratikus, hogy nincs kohéziója. Társadalomként majdnem nem létezik, hogy ilyen radikálisan fogalmazzak.
Itt térhetünk vissza arra, hogy a politikai elitek között megegyezésére lenne szükség, hogy legalább a legfontosabb problémákat sikerüljön lajstromozni, amiben előre kell lépni. Én három ilyet tudnék mondani. Az egyik az egészségügy, a második az oktatás, a harmadik a romaprobléma. Ez három nagy társadalmi kohéziót érintő téma, amiben vereséget szenvedett mindenki, aki megpróbálkozott vele.

Tanácskozó demokrácia

- Ön egy cikkében újszerű kormányzati eszközök bevetését sürgette. Segítene ebben az ennek keretében említett ún. tanácskozó demokrácia-modell?
- A tanácskozó demokrácia Antony Giddens - Tony Blair és Gordon Brown tanácsadója - fogalmazta meg. Ki kell találni, hogy különböző részügyekben miként lehet a döntéshozásba a társadalom különböző részcsoportjait bevonni. Példákat is hoz erre: az iskolában van ilyen, hogy fordított nap, ami az iskolai demokrácia tanulása is. Ennek megfelelően a hatalomgyakorlásban is lehetnének ilyen kísérletek, például hogy az állampolgárok a döntéshozók helyzetébe kerülnek. Nem lehet elfelejteni azt sem, hogy átmenetben vagyunk a digitális demokrácia irányába. Ma már az embereknek nemcsak azt kell megtanulniuk, hogy hogyan kell számítógépesen, vagy hogyan kell digitálisan véleményt nyilvánítani. Lehet, hogy pár év múlva már otthon fogunk szavazni, ehhez egészen másféle állampolgári attitűdök kellenek, amire meg kell az állampolgárokat tanítani. Nagyon érdekes számomra, hogy Magyarországon menyire alábecsülik, az emberek megtanításának képességét, vagyis hogy ami jó, azt ott még jobbá teszik, továbbfejlesztik, tanfolyamokat találnak ki az elterjesztésre, bevonják embereket. Nálunk ez hiányzik.
A közügyekről tanácskozni leginkább talán önkormányzati szinten lehetne, de mi inkább a leszoktatás fázisánál járunk. Nem lehet azt mondani, hogy a helyi döntéshozók aktivitást várnak. Minél szűkebb kör szól bele a helyi ügyekbe, annál biztosabbnak érzik a helyzetüket.
Ez felveti azt a problémát, ami az egyik legkeményebb kihívás a XXI. század elején, hogy igazából a társadalomnak mekkora része részesülhet a globális világ áldásaiból vagy előnyeiből. Itt tudomásul kell venni, hogy egyre inkább a megapoliszokra épülő globalizáció működik, és nem nagyon látom a jeleit annak, hogy a kistelepülések esetében lehetne áttörést elérni. Ott az érdekviszonyok nagyon régóta meghatározottak, hogy ott mi idézhetne elő átrendeződést, azt nagyon nehezen tudom elképzelni. Ez Magyarországon is így van, megint egy illúzióvesztés, mert a rendszerváltásnál nem erre számítottunk.

- Az utolsó kérdés részben személyes is. Ahogy én látom, Ön a legkevésbé besorolható politikai elemzők közé tartozik. Ez alapállás, vagy így jött ki a lépés?
- Abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy jóval előbb is azt gondoltam, amit most. Nem azért lettem független, mert semelyik vonatra sem fértem fel, hanem mert abban hiszek, hogy az elfogulatlan elemzésnek nagyon komoly hozadéka lehet. Kétféle politikai elemző típus van: az egyik, aki a harci lendületet fenn akarja tartani, mindig megerősíti a saját táborát, bár azt sem feltétlenül csak dicséri, de az ellentábort alaposan elrajzolja. A másik típusú elemző szerényebb célokat tűz ki maga elé, azt, hogy elgondolkodtasson. Magyarországon az első elemző típus van fölényben, Nyugat-Európában viszont a második. Utóbbiaknak van egy olyan háttértudásuk, ami kiemeli őket az aktuálpolitika kommentátorainak szerepéből, a nem mindennap elhangzó összefüggésekre is felhívhatják a figyelmet. Elemző cégünket, a Méltányosság Politikaelemző Központ is azért hoztuk létre, hogy ilyen típusú elemzéseket adjunk a közre, amivel egy kicsit több munkája van az olvasónak is.

Sziráki András