Tudni kell, hogy melyik pontra üssünk a kalapáccsal
Beszélgetés Kégler Ádám európai uniós lobbiszakértővel

A lobbizás még ma is homályos dolognak tűnik a kívülállók számára. Egyrészt van benne egy érdekkijárás, rásegítés, viszont nyilván nem korrupció. Lényegében miről van szó?
Ha nagyon cinikus akarnék lenni - és ez nyilván nem a tudományos definíció lesz -, akkor azt mondanám, hogy ez a világ második legősibb mestersége. Mármint az érdekérvényes. Ennek az Európai Unió tevékenységével összefüggésben három szintje van. Az egyik a tagállami érdekérvényesítés, vagyis amikor a tagállam szeretne minél jobb pozíciókat biztosítani önmagának és ezért másokkal együttműködik. A második a lobbizás, amikor magáncégek szeretnének elérni számukra kedvező döntéseket. A harmadik, sajnálatosan legkevésbé megjelenő érdekérvényesítés pedig a civil szervezetek nyomásgyakorlása.

A lobbizás az Európa parlamenti választások előtt lett nagyüzemi méretekben használatos a magyar politikában. Pártok és jelöltek fogadkoztak, hogy Brüsszelben nagyon keményen fognak lobbizni a magyar érdekekért. Erre ilyen keményen van szükség, vagy rendszer kiszűri a torzításokat? 
Nagyon keményen kell lobbizni, már csak azért is, mert mi az EU-ban nem számítunk nagy országnak, hanem a jó középmezőnyben vagyunk. Ez azt jelenti, hogy Magyarország egymaga semmit sem tud elérni. A „lobbizás”, illetve az előbb elmondottak szerinti a tagállami szintű érdekérvényesítés ott kezdődik, hogy megtalálom azokat a partnereket, akikkel lehetnek közös érdekeink és akikkel együttműködve érvényesíteni tudom a céljaimat. Itt történetesen igaz az, hogy egy ekkora országnak nagyon jól felépített lobbistratégiával kell rendelkeznie.

Ezek szerint például az Európai Innovációs Központ megszerzéséért jó lobbistratégia alapján nagy erőket kellett mozgósítani?   
Ez így van, és az az egyik legnagyobb siker, hogy idekerült az Európai Innovációs Központ. De hozzáteszem, hogy a pályázati kiírás is úgy szólt, hogy ezt egy olyan új tagállamba szeretnék telepíteni, ahol nincs központi EU-s intézmény.  A lengyeleknél már volt egy határőrizeti központ, a szlovákok az osztrákokkal közösen pályáztak. Nem azt mondom, hogy előre borítékolható volt a döntés, mert a magyar tudáskultúra múltjának és jelenének bemutatását nagyon fel kellett építeni, de alapvetően ennél sokkal nehezebb ügyekben is volt már Magyarország sikeres. Hogy mást ne mondjak, ilyen a 2007-13 közötti költségvetés, ahol a többi visegrádi országhoz hasonlóan nagyon kedvező pozíciókat tudtunk kiharcolni. De a legfontosabb a tagállami érdekérvényesítésnél is a megfelelő felkészültség, tudni, hogy a lehetséges partnerek mivel foglalkoznak, mi a céljaik, mibenlehet velük együttműködni, és persze vannak ügyek, amelyeket évekig tárgyal az EU, fordulóról fordulóra változhatnak a tagállamok vagy a tagállamcsoportok álláspontjai, ezeket figyelni kell.

A tagállamok alkalmaznak lobbicégeket, vagy ez a fajta „lobbizás” a diplomaták dolga?
A diplomaták dolga, akik ezzel vannak megbízva, és ehhez nem is külső cégektől kapnak segítséget. Ha megnézzük az EU szervezetét, látjuk, hogy az Európai Bizottság egy nemzetek felett álló intézmény, de Magyarországnak is van ott egy biztosa és a bizottságon belül is dolgoznak magyarok. Mindenki tudja, hogy ezek az emberek hazasúgnak. Az angol parlamentarizmusban a mai napig is van egy olyan kifejezés, hogy titkos tanácsos, ezek az emberek is egyfajta titkos tanácsosok. Az Európa Parlamentben a párthovatartozás a fontos, a képviselők pártfrakciók szerint ülnek, tehát egy frakcióban van angol, belga, olasz, holland, svéd. De mégis van egy kis tér, ahol megpróbálhatjuk a saját érdekeinket érvényesíteni. Ez azt jelenti, hogy ilyenkor szembe kell menni a frakció álláspontjával, például a szolgáltatási irányelv kapcsán a Fidesz nagyon keményen szembe is ment a konzervatív frakcióval. A legtisztább érdekérvényesítés az Európai Unió Tanácsa, amelyben a tagállamok a saját kormányukat képviselik.

 Hogy megy ezeknek a szervezgetése? Hogy ha ti támogatjátok, hogy ide kerüljön az innovációs központ, akkor mi támogatjuk, hogy az autógyáraitokra kedvezőbb direktívát fogadja el az EU, vagy valami ilyesmi?  
Pontosan erről van szó, ez egy package deal, vagyis egy egyezkedési csomag alkucsomag. Ebben arról van szó, hogy a kevésbé fontos ügyekben az álláspontunkkal lehet manőverezni, hogy elérjük azt, amit a fontos ügyekben akarunk el akarunk érni. A baj az olyan ügyeknél van, amelyek mindenkinek nagyon fontosak, ilyenkor elindul egy hatalmas tárgyalássorozat. Az igazán komoly és fajsúlyos ügyekben az EU éppen ezért hosszasan vitatkozik és egyezkedik.

Ez az állami szintű lobbizás. Brüsszelben azonban egyes becslések szerint 25 ezer, míg Washingtonban nyilvántartottan 35 ezer lobbista dolgozik. Mit jelent ez, mit csinál ennyire ember?
A lobbitevékenységnek is több fajtája van.  Az egyik, amikor egy ügy mellé nagyobb támogatást próbálnak szerezni, hogy egy dolog épüljön meg, vagy ne épüljön meg. Ez Amerikában jellemzőbb, mert egy ilyen projekt sok önkéntest igényel és erre Európában kevesebben jelentkeznek. Más típusú munka, amikor elő kell készíteni egyik vagy másik téma tárgyalását. Teszem azt egy új, autógyárnál alkalmazandó előírást dolgoznak ki az Európai Bizottságnál, nagyjából lehet sejteni, hogyan szeretnék a kérdést szabályozni. Az ilyen szabályozás költségfelhajtó hatású. Az autógyárak szeretnék, ha az kicsit tágabban kereteket jelentene nekik, ezért írnak egy hatástanulmányt, amely pontosan annyira van eltúlozva, amennyire a szigorításokat indokoló tervezet. Ezt az anyagot a lobbisták igyekeznek eljuttatnia megfelelő tisztviselőkhöz,így az autógyárak – a célnak megfelelően kissé eltúlzott - álláspontja is megfelelő mértékben ismertté válik. Érdekesebb a helyzet akkor, amikor egy jelentősebb témáról van szó, mert ilyenkor a tagállamok is beszállnak a lobbizásba. Azt szokták mondani, hogy a lobbizás szempontjából van a nemzeti útvonal és a brüsszeli útvonal. Az utóbbinál ott helyben, vagyis Brüsszelben lobbiznak, a másiknál otthon próbálják elmondani, hogy a terveik miért vágnak egybe az ország érdekeivel. De ma már lobbizás legnagyobb része az információátadás és az érvelés előkészítése, ami a munka nyolcvan százaléka.

Mit csinál egy lobbista? Az ember azt gondolná, hogy kapcsolatot épít, otthon van a társasági életben, golfozik, vadászik, és közben beduruzsolja az illetékeseknek, amit a cége szeretne elérni.
Meg kell nézni, hogy kiből lesznek lobbisták. Azt mondom, hogy ebből a huszonöt-harmincezerből sok az önjelölt lobbista, mert ez egy népszerű életforma, ráadásul korábban jól megfizetett „iparág” volt. A tekintélyes lobbisták azonban túlnyomórészt olyan emberekből lesznek, akik korábban hivatalnokok voltak az Európai Unió valamelyik szervezetében, vagy egy hazai minisztériumban dolgoztak és utána mentek át a versenyszférába. A 15-20 éves kapcsolatrendszerük az, amit használnak. Ezt azzal a klasszikus viccel lehetne megvilágítani, amikor elromlik a tanyavilágban az autó és öreg bácsi 20 ezret kér a javításért, amit az autós először elfogad, majd amikor látja, hogy a javítás csak egy kalapácsütés volt, sokallani kezdi az összeget.  Mire azt mondja neki az öreg, hogy  az ütés csak egy százas volt, a többit azért kell fizetni, mert tudta, hogy hová kell ütni. Vagyis a lobbizásnál nagyon komoly, évek, sokszor évtizedek alatt kiépített kapcsolatrendszerek lépnek működésbe.
 
Vezető politikusokból is lesznek lobbisták?
Igen, de az nem elegáns. A világ legjobban fizetett és legismertebb lobbistáját úgy hívják, hogy Henry Kissinger. Ő ezt tudatosan vállalja. Az amerikai politikai elitben ugyanis kétfajta politikus van, az egyik a tanítványa volt, a másik a beosztottja. Európában is találunk példát, Gerhard Schröder egyből elfogadta Gazprom németországi cégének elnöki tisztét. De általában maximum államtitkári vagy miniszteri szintig lehet valakiből lobbista.
Milyen eszközei vannak egy lobbistának?
Ez azon múlik, hogy a lobbitevékenység mennyire van szabályozva. Amerikában szigorú a szabályozás, az EU-ban a lobbistákra vonatkozó normákat most készítik elő. A lobbizásba rendszerint mindenhol bele szokott férni egy-egy megbeszélés vagy kávé. Belefér - bár ez már nagyon le van szabályozva - kisebb értékű ajándék is. Az Egyesült Államokban ez maximum kétszáz dollár lehet, amit elfogadhat bármelyik az alabamai hivatalnoktól az elnökig. Az EU-ban is gondolkodnak 25 vagy 50 eurós összeghatáron. A legfőbb eszköz azonban a pontos és jól előkészített információ. A lobbisták pontosan tudják, hogy a legfontosabb a hitelesség. Aki hosszan meg akar maradni ebben a szakmában, annak pontos jó és hiteles információkat kell szolgáltatni.  Mindaz, ami ezen a körön kívül eső módón igyekszik a döntést befolyásolni, más korrupció és annak semmi köze a lobbizáshoz.

Mégis lehet hallani, hogy vannak, akik ezt összekeverik…
Állandóan lehet ilyesmiről hallani. Akkora pénzek mozognak, olyan nagyságrendű állami megrendelések vannak, amelyeknél a korrupció és a befolyással üzérkedés óhatatlanul szerepet játszhat. Az állam ugyanis a nyugati demokráciákban - EU-ban is az Egyesült Államokban is - egy óriási pénzvisszaosztó rendszernek is a tetején ül. Hogy a lobbizás összekeveredik-e korrupcióval, ez függ a politikai kultúrától, illetve attól, hogy akik ilyen ügyekben megbuktak, azokkal a törvény vagy a közvélemény milyen keményen bánik el. Itt persze el lehet gondolkodni azon, hogy Nyugat- illetve Kelet-Európában kik buknak le és kiket kapnak rajta a kis ügyeken. Én azt gondolom, hogy mindez elsősorban politikai kultúra-függő.

Ha már itt tartunk: mi a különbség a brüsszeli i és a magyar lobbitevékenység között?
Az európai lobbitevékenység sokkal nagyobb pénzekről szól és nagyobb iparágakat mozdít meg. Magyarországon lobbizás alatt nagyon gyakran az állami megrendelések  iránti lobbizást értik, ami voltaképpen közbeszerzés.  Fiatal demokráciáról beszélünk, ahol az állam újraelosztó képessége ötven százalék fölött van. Ami ugyancsak különbség, hogy Magyarországon a lobbizás még inkább a beszélgetés, a téma körüljárása, Brüsszelben viszont - egy felpörgetett politikai légkörben - a döntéshozónak nincs ideje arra, hogy hosszasan tárgyaljon vagy ebédeljen a lobbistával. A személyes tárgyalás a döntéshozóval egy néhány perces esemény. Kábé annyi, hogy az öt-hat pontban elküldött felkészítőre, vagy jegyzőkönyvi anyagra azt mondja,hogy az első pont rendben van, a második ponthoz további információkat kérek, a harmadik pontot felejtse el, satöbbi. Magyarországon inkább beszélgetünk.

Miről szól a beszélgetés, menyire van benne az, hogy „majd megbeszélem a miniszterrel…”, vagy „megfuttatom a pártban…”?
Abszolút benne van, de ez függ egy-egy téma nagyságrendjétől. Egy országos jelentőségű ügyben ott van a minisztérium, a parlament, a helyi önkormányzat, a lobbizás hosszadalmasabb, összetettebb stratégiát igényel. Egy kisebb településen egy ügy sokkal kevesebb emberen megy keresztül, gyakorlatilag a polgármesteren és képviselő-testületen. Magyarországon, egy alkotmányosan nem kellően kiérlelt, nem kellően letisztult demokráciában elcsúszhat el a lobbizás korrupció irányába, de az is látható, hogy minél keletebbre megyünk, ez egyre nagyobb méreteket ölt.  

Ön azt írta, hogy a lobbizás költséges, legnagyobb veszteség az lehet, ha egy főtisztviselő pályát módosít. Ez riasztóan hangzik. Az EU-ban is ennyire fontos a személyes kapcsolat?
Az uniós döntéshozatalban van jelentősége a személyes befolyásolásnak. Az EU-ban különböző jellemzők alapján mérik a tagállamok befolyásolási erejét és ebben igenis megjelenik a személyes befolyásolás fontossága. Már csak azért is, mert nem csak kapcsolatok szerint osztódik ez az egész, hanem nemzeti hovatartozás alapján is. Egy lobbista egy saját országbeli tisztviselővel nyilván jobban meg fogja érteni magát. Az azért nagy különbség, hogy ott van egy évtizedek óta működő rendszer, amelyben a tisztviselőket megfizetik és szakmai alapon lehetséges a karriermódosítás. Magyarországon viszont húsz évvel a rendszerváltás után nagyjából az első rendszerváltó generáció még mindig ott ül a parlamentben, illetve a minisztériumok államtitkári, főosztályvezetői székeiben. és ezek a politikához kötődő életutat jelentenek kapcsolati tőkét, amit ráadásul átszínez a pártokhoz kötődés fontossága.

Sziráki András